Topic-icon Frage Ladungssicherung Grundlagen Berechnung

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2 Monate 4 Wochen her #1 von caddytischer
Ladungssicherung Grundlagen Berechnung wurde erstellt von caddytischer
Der andere Teil der Ladungssicherung ist „klassische Physik, Kräftezerlegung“. Da kommen wir nicht dran vorbei, auch wenn man es nicht unbedingt wahr haben möchte, weil es Erinnerungen an die Schule weckt.
Wir haben es u.a.mit der Trägheitskraft, Reibkraft, Fliehkraft zu tun.
Trägheitskraft: m x a (a = 8/9 m/s2 das ist der negative Verzögerung wert der Bremsanlage, 8 m/s2 für LKW, 9 m/s2 für Sprinter,Kastenwagen.) Wird z.B. bei der HU auf dem Rollenprüfstand gemessen.
Eure Kabine wiegt z.B 1000 kg, x 9 m/s2 = 900 daN (=kg). 1daN = ca 1kg. Heißt eure Kabine setzt bei einer Vollbremsung 900 kg an Trägheitskraft nach vorne frei. Diese 900 kg gilt es zu sichern.
Ihr könnt die Frontwand einbeziehen zum Kräfte aufnehmen, das setzt aber voraus, dass die Frontwand 900 kg aufnehmen kann. Woher wisst ihr das? Hersteller fragen, oder Bedienungsanleitung schauen. Siehe rechtliche Grundlagen
Reibkraft: FG x Reibbeiwert (µ). Der Reibbeiwert ist unterschiedlich, auf die Materialpaarung kommt es an. Eisen aus Eisen 0,1; Holz auf Holz 0,3; Holz auf Vaseline (Tischers Empfehlung) 0,05 (?)
Eineproblem bei der Reibkraft ist das die Gewichtskraft (FG) eine Rolle spielt.Die Gewichtkraft ist veränderbar. Springt bitte mal hoch, während ihr in der Luft seit, löst ihr keine Gewichtskraft mehr aus, aber wiegt immer noch eure xxkg. Die volle Gewichtskraft sollte erhalten bleiben, dafür solltet ihr Maßnahmen ergreifen. Einen guten Reibbeiwert gibt es. Im Forum ist immer wieder darauf hingewiesen worden, rutschemmende Matten Reibbeiwert 0,6. Die Werte gelten für trockene, fettfreie, besenreine Ladeflächen.
Reibkraft bei Reibbeiwert 0,2. 1000kg x 0,2 = 200kg
Mit untergelegter rutschhemmender Matte 1000kg x 0,6 = 600kg
Wenn die Trägheitskraft, 900kg, betrachtet wird fällt auf, das sie größer ist als die Reibkraft, die Ladung wird also verrutschen. Es müssen zusätzlich „Haltekräfte“ organisiert werden.
Und es fällt auf, dass die Differenz zwischen Trägheitskraft und Reibkraft unterschiedlich ist, je nach Materialpaarung.
Ohne rutschhemmende Matte 900-200= 700kg, mit 900-600 = 300kg. Das kleine Ergebnis spricht eindeutig für den Einsatz von rutschhemmenden Matten. Hier muss „nur“ noch ein Sicherrungskraft von 300kg organisiert werden.
An die Frontwand der Ladefläche sollte die Kabine, Voraussetzung ist, dass sie die restlichen 300 daN(=kg) aufnehmen kann, wenn nicht dann weitere Maßnahmen. Siehe Angaben über die Festigkeit von Berdwänden
Spannschrauben, Spannketten, Spann gurte (nach DIN/EN). Wenn die Spannelemente im Winkel von 90 Grad eingesetzt werden, dann sind sie nur in der Lage Kräfte nach oben aufzunehmen. Das macht nicht so richtig Sinn, aber, Bodenunebenheiten reduzieren die Gewichtkraft, bis zum abheben der Kabine (alles schon vorgekommen). Die Spannschrauben sollen aber auch die horizontalen Trägheitskräfte aufnehmen. Dafür ist der 90 Grad Winkel nicht gut, 0 Grad, parallel zur Ladefläche ist der beste Winkel. Dann habe ich aber keine Halterkräfte mehr nach oben. Anzustreben ist beides, Sicherung nach oben, Erhalt der Reibkraft, „festhalten“ der Kabine auf dem Ladeflächenboden. Sicherung nach vorn/hinten. 45 Grad ist ein guter winkel, ein bischen nach oben, ein bischen nach vorne/hinten. Allerdings muß der genannte Haltekraftswert (LC) auf dem Spannelement jetzt um 30% reduziert werden. Thema ist die Kräftezerlegung.
Deswegen ist der gewählte Winkel von Tischer mit 85 Grad nicht gut. Fast keine Haltekraft noch vorn bzw nach hinten. Von der Haltekraft der Spannschraube kann ich nur noch ca 8% nutzen! Bei einem Winkel von 45 Grad kann ich noch 70 % der ausgewiesenen Haltekraft Nutzen, bei 40 Grad 76 %.
Eigentlich haben wir alles zusammen für die Kalkulation.
1000kg Kabinengewicht x negativer Beschleunigungswert 0,9 = 900kg
Reibkraft: 1000kg x 0,2 = 200kg( 600)
Restträgheitskraft die durch Bordwände, Spannelemente erbracht werden müssen:
700kg(300)
2 Spannelemente für nach vorne, eines kann 200 daN(=kg) aufnehmen, eingesetzte Winkel 45 Grad, 30% Verlust = 140 daN(=kg) pro Spannelement , 2 Spannelemente = 280kg Resthaltekraft
Restträgheitskraft: 700kg (300)
Resthaltekraft Spannelemente 280kg (280)
420kg ( 20)ungesicherte Kraft.
Die Ladungssicherung ist nicht ausreichend!
Einsatz von Gummimatten, Zahlen in der Klammer, verbessert das Ergebnis, aber langt auch noch nicht! Was sind schon 20 daN(=kg). Nach welchem Strohhalm greift ihr, wenn euch die 20daN(=kg) Vorteile bringen?
Winkel von 45 auf 40 Grad ändern, 200 daN(=kg) x 0,76 = 152 daN(=kg) x 2 = 304 daN(=kg), jetz passt es.
Die Gummimatte bringt euch einen weiteren Vorteil, die Kabine ist automatisch zur Seite und nach hinten gesichert, Zur Seite und nach Hinten ist in den Regelwerken ein Faktor von 0,5 genannt.
1000kg x 0,5 = 500kg. Reibkraft: 1000kg x 0,6 = 600kg. Die Reibkraft ist hier größer als die Trägheitskraft. Die Ladung kann nicht verrutschen, wenn das Problem mit der Gewichtskraft nicht wäre, sie schwankt zwischen 0 kg(Abheben der Kabine und 1000kg und mehr wie 1000kg (aus der Bodenwelle raus). Wie geht euch das im Fahrstuhl beim anfahren nach oben, nach unten, eure Gewichtskraft ändert sich.
Es sollten also Maßnahmen zum erhalten der Gewichtskraft/Reibkraft erriffen werden. Niederhalten durch die Spannelemente. Ds ist KEIN Niederzurren!
Sofern ihr einen Winkel von 40/35 Grad einhaltet und die Spannelemente auch vorspannt wie es die Bedienungsanleitung vorsieht. Nicht „anknallen“, nach fest kommt ab. Somit bleibt die Reibkraft dauerhaft erhalten, auch bei Bodenwellen. Die Kabine kann nicht von der Ladefläche abheben.
Desweiteren ist anzumerken, dass die Restträgheitskraft geteilt durch 2 auch von den Laschpunkten aufgenommen werden müssen. Maximale Haltekraft der Laschpunkte ist auch wichtig. Mindestens genauso hoch oder höher. Erstes Ergebnis: 700kg :2 = 350kg
Niederzurren ist keine gute Wahl, wenn die Spannschrauben sich lockern, dann ist die Ladungssicherung durch Reibkraft dahin. Und ihr benötigt in der Regel hohe Vorspannkräfte.
Ich habe mal gerechnet. Kabine 1000kg, Vorspannung der Elemente: 300kg Reibbeiwert 0,2. Winkel 90 Grad (das Optimum für das Niedezurren) Es werden 10 Spannschrauben , Spanngurte(jede Seite 5) benötigt. Mit Gummimatten sind es nur noch 4 Spannschrauben (jede Seite 2) Euer Problem ist , wie stellt ihr sicher das ihr die Vorspannung von 300kg eingeleitet habt?
Soweit zu Tipps von Herstellern, Wahrheiten, Halbwahrheiten
Abschlussbemerkung.
Der Fahrer ist verantwortlich für sein Fahrzeug , für die Ladungssicherung, für die Betriebssicherheit (Achslasten). Deswegen verkaufen die Wohnkabinenhersteller in der Regel keine Komplettfahrzeuge.
Die Umbauten erfolgen durch euch oder KFZ Betriebe, bei Tischer Autohaus Storkan, wenn Änderungen gemacht werden, dann stehen sie im Fahrzeugbrief. Wer lässt schon die Befestigungspunkte überprüfen,? Autohaus Storkan bohrt ein Loch in den Laderaumboden, von unten wird eine 10mm 8.8 Schraube mit einer dicken Karrosseriescheibe unterlegt und von oben eine schraubbare Ladungssicherungsöse gesetzt. Allerdings hat VW an den Ladungssicherungspunkten verstärkungsbleche in der Größe von etwa 200cm2 eingesetzt, bei Autohaus Strokan ist die Fläche gerade mal um die ca 10 cm2. Die Schraube ist ins Blech eingesetzt, bei VW ist die Befestigung im Knotenbereich von der Ladefläche verbaut. Autohaus Storkan hat auch keine Kennzeichnung an dem Ladungssicherungspunkt angebracht. Nur die 10mm 8.8 Schraube berechnen hilft hier nicht, die Befestigung im Blech ist wahrscheinlich der Schwachpunkt, hoffentlich erst ab 400kg.
Der Kabinenhersteller zeichnet Verantwortlich für die Laschpunte an der Kabine, er sollte euch darüber Auskunft geben können. Stichwort, maximale Haltekraft (LC lash capacity) und unter welchen Bedingungen diese Werte gelten (Ladungssicherungswinkel Boden bis Spannelement und Winkel Von der Ladeflächenkante bis zur Kabine). Bei Tischer warte ich bis heute auf Angaben.
Für die Berechnung oben ist nur der Winkel ALPHA (Boden bis zum Spannelement) berücksichtigt. Genaugenommen muss auch der Winkel von der Ladeflächenkante bis zur Kabine berücksichtigt werden, Winkel BETA, ergibt sich wenn aus der Vogelperspektive geschaut wird. Merke, beide Winkel sind reduzierend zu berücksichtigen.
Wer jetzt anmerken möchte das er seit 10, 15 oder Jahren ohne Problem seine Kabine durch die Gegend fährt, der sollte eins tun . Auf die Straße, seine Reisegeschwindigkeit (100, 120km/h) fahren, an das Kind auf der Straße denken und voll in die Bremsen steigen, bis das Fahrzeug steht. Mit 40 km/h fahren hilft euch nicht, die Bremse verzögert mit 9 m/s2 Das fordert der §22 StvO. Wer jetzt zuckt, sollte überlegen warum. Wir haben, im übrigen die gleichen Erwartungen an die anderen Verkehrsteilnehmer, LKW Fahrer, PKW mit Dachlast, PKW mit Klaufix hinter.
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2 Monate 4 Wochen her #2 von travelix
travelix antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Wann verkaufste deine Kabine ?.

D-Max DoKa Automatik.2016......200 er Tischer Trail 2002

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2 Monate 4 Wochen her #3 von Jupp Mac Antoni
Jupp Mac Antoni antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Hab noch nie einen solange Beitrag ohne Bilder gesehen und auch fast gelesen ! Werd wohl auch mal bei Kleinanzeigen schauen !:ironie:

Gruß Günther & Rosi
Isuzu D-Max Space Cab
mit Tischer Trail 260

guenther-becker.jimdo.com/
güros on tour

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2 Monate 4 Wochen her #4 von Wolfgang13
Wolfgang13 antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Also ich finde es sehr gut, dass mal so umfassend und konzentriert an einer Stelle nachlesen zu können.
Danke für deine beiden Artikel.


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Ford Ranger 2,2l Extracab 2012 mit Tischer 260S 2017

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2 Monate 4 Wochen her - 2 Monate 4 Wochen her #5 von manfred65
manfred65 antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Hi, es freut mich besonders wenn hier mal jemand hereinschneit der das Alles genauer weis und darlegen kann. Wer hat schon Zugriff auf VDI-Vorschriften? Und wenn, wer versteht das Fachdeutsch wirklich ?

Ich denke wir haben in unserem Thread das Thema so beschrieben dass wir "auf der sicheren Seite" sind. Das war meine Intention als ich damals darüber geschrieben habe. All diese genauen Zertifikate und Prüfungen und Vorschriften sind für den Profi gemacht und es wird sich kaum einer wirklich da durchbeissen. Zu unübersichtlich ist das Ganze für den Laien.
Die Berechnungen und Hinweise wurden auf Basis der Unterlagen für Modulschulungen für Berufskraftfahrer gemacht. Damit sind wir Ladungssicherungsmässig bereits auf "Profi-Niveau". MEHR wird niemand vom Privatier verlangen! Auch kein Staatsanwalt!
Und es wird auch niemand vom durchschnittlichen Wohnkabinenfahrer verlangen genau nach VDI-Norm vor zu gehen. Vom Insider wie Dir allerdings möglicherweise schon... Das Problem hat jeder Berufsstand mit spezifischen Spezialkenntnissen in irgend einer Form.

Nochmal der Hinweis für andere Mitglieder die erst nach dem genannten Thread hinzugekommen sind.
www.wohnkabinenforum.de/forum/technische...e-sachlich-zu-halten

Mir ist auch bewußt dass nicht immer alle meiner, bzw. einer Meinung waren. Aber das ist der Sinn einer Diskussion.
Mir ging es um eine überschaubare nachvollziehbare Lösung die den Erfordernissen gerecht wird.


Mit den richtigen Materialen wie
- zugelassenen zertifizierte Antirutschmatte
- zugelassenen Zurrmittel ( Ratschengurte, Ketten oder Spannschlösser mit Prüfzeichen )
reichen rein rechnerisch die originalen Zurrösen fast jedes PU aus :

Die Smartphone-Apps zur Zurrkraftberechnung die uns evtl. auch etwas weiter helfen könnten gehen alle nicht unter 100 DaN. Bei unseren Gewichten und guten Antirutschmatten reichen uns je Gurt unter 80 DaN. 250 DaN oder höher sind die Belastungswerte für die originalen Zurrösen. Wenn ich die aber an der Kabine anlege reisse ich in den meisten Fällen irgendwas kaputt! Mindestens jedoch wird es im Gebälk deutlichst „knistern“. :shock:

Also generell erst mal alles im Grünen Bereich. :Meinung:

Gruß
Viola und Manfred

2000er F-250 SC LB 7.3 Powerstroke + ´92er Jayco Sportster 8ft Popup
www.wohnkabinen-forum.de/index.php/forum...co-popup-renovierung
Importeur für Travel Lite Hardwall und Palomino Popup-Camper.
Letzte Änderung: 2 Monate 4 Wochen her von manfred65.

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2 Monate 4 Wochen her #6 von caddytischer
caddytischer antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Danke für die Beiträge. Von Gefühlt bis Sachlich wieder alles dabei.
zu travelix: nein es ist kein Verkauf geplant.warum auch. Hast du die Vollbremsung gestern noch gemacht?:cab:
zu juppmacantoni:willst du bei den Kleinanzeigen Ladungssicherungsmittel kaufen?
wolfgang 13: genau das war mein Ansinnen, auf eine Blick, hoffentlich in verständlicher Form, auf einem Blick.
manfred65: ich will keinen "Teufel an die Wand" malen. Was denkst du wenn du, einen Unfall mit Personenschaden auslöst und es kommt zu einem Gerichtsverfahren bei dem du als Verantwortlicher für deine Ladungssicherung angeklagt wirst und bei diesem Verfahren ein vereidigter Sachverständiger hinzugezogen wird. Dieser Sachverständige wird eine Expertise auf Grundlage DIN/EN12195 und oder VDI 2700 erstellen. Die Regelwerke gelten eben auch für den privatier, siehe mein Hinweis auf §22 StVo. In dem Paragraphen wird nicht nach gewerblich und privat unterschieden. Alle Verkehrsteilneher sind angesprochen. Auf Basis dieser Expetise wird der Richter das Urteil fällen. Hoffentlich tritt dieser Fall nie ein. der Richter, der Gutachter diskutiert nicht mit dir, er beruft sich auf Fakten Regeln der Technik. Das forum darf gerne diskutieren. Wer aber fasst das Richtige zusammen, nimmt das nicht Richtige raus?
Zu deinen Ausführungen mit 80 daN, 200daN vermute ich, dass es dir um die STF (Vorspannung) geht. Diese Vorspannung ist wichtig für das Niederzurrverfahren (Kraftschlüssige Ladungssicherung).Die Kabinenhersteller sehen in der Regel allerdings die Formschlüssige Ladungssicherung vor, dafür werden die maximalen Haltekräfte engesetzt, Lash Capacity (LC), unter beachtung der Laschwinkel Alpha und Beta. Was hält dein Zurrelement, dein zurrpunkt an der Kabine, dein Zurrpunkt an dem Fahrzeug? Unter welchen Bedingungen können die Kräfte aufgenommen werden?
Das nicht alle richtig unterwegs sind, zeigt doch gerade das was Tischer bei meiner Kabine für den Vorbesitzer in Zusammenarbeit mit dem Autohaus Storkan angefertigt hat. Vaseline unter die Auflagehölzer, Laschwinkel Alpha 85 Grad (9% der gekennzeichneten Kraft darf nur noch zugeführt werden, dann ist das Laschelement mit seiner Maximalen Belastung belastet!!!). Kein Anliegen der Kabine an der Stirnwand möglich, kein aufgeschraubter Haltewinkel auf dem Ladeboden vor der Kabine, keine Kennzeichnung der Ladungssicherungaugen ander Kabine. Bei deinem Kabinenherstller mag es anders sein. Ich fahre eine Tischerkabine und habe mit Peter Tischer recht seltsame Gespräche in Bezug auf Schwerpunkt, Achslasten, Zugfestigkeiten geführt. Und es ist kein Niederzurrverfahren vorgesehen, sondern Formschluß. Die hohen Vorspannkräfte die für das Niederzurren erreicht werden müssen, bekommen wir in der Regel auf dem beengten Raum nicht in das Zurrelement eingeleitet.
Mein Ansinnen war wie Wolfgagn13 schreibt "auf einen Blick" ohne Diskussionsbeiträge die mit dem Thema sekundär zu tun haben oder schlicht weg nicht stimmen. Genau macht es schwierig bei dem Stöbern im Forum, Was ist Fakt, was ist Gefühl, was stimmt komplett nicht.
In diesem Sinne allzeit sichere Fahrt,

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2 Monate 4 Wochen her #7 von PSKAU
Kommentieren möchte ich hier nicht wirklich, Ladungssicherung ist immer ein heißes Thema und wurde auch in Manfreds Fred lebhaft und recht umfassend erläutert und diskutiert.

Beitragen möchte ich aber ein paar Fotos, wie es aussehen kann, wenn beim Händler mal eben neue Zurrpunkte zur Befestigung unserer alten und leichten Kabine installiert werden (Gesamtgewicht ausgebaut kam so zwischen 500 und 600 kg).


Original und zusätzlich montierte Zurrpunkte beim Amarok


Zusätzlich montierter Zurrpunkt nach mehreren "Einsätzen" mit Kabine


"Gegenstück" vom Zurrpunkt

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2 Monate 4 Wochen her #8 von Stefan
Nett.
Fehlt nur der Uffkleber, wieviel DaN das Blech um die Ringöse ab kann....


Gruß Stefan

Toyota Hilux. Damit 41 Länder, 3 Kontinente.

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2 Monate 4 Wochen her #9 von Hendrik
Petra, womit habt Ihr die Kabine festgespannt? :shock:

Amarok und Tischer 220

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2 Monate 4 Wochen her - 2 Monate 4 Wochen her #10 von PSKAU
Henrik, mit Spanngurten, wie für die Kabine vorgesehen. Als ganz neue Kabinenbesitzer waren wir noch ein wenig unbedarft.

Ist ja jetzt Geschichte, Kabine weg, Amarok 1 weg, Amarok 2 hat keine Kabine.
Die Iveco-Ladefläche hatte richtig krasse Zurrpunkte, die war ja auch für gewerbliche Ladungen mit richtig Gewicht gebaut.

Ich hab die Fotos hier auch nur reingestellt, um zu zeigen, was bei mancher Befestigung mit nicht ganz fachgerecht ausgeführten Zurrpunkten passieren könnte,...

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2 Monate 4 Wochen her #11 von caddytischer
caddytischer antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Genau solche Bilder die PSKAU eingestellt hat meine ich, es wird von Fachwerkstätten geschraubet. Mein Laschpunkt am Armarok ist nach dem gleichen Prinzip eingebaut. Mal schauen, größere, dickere Unterlegbleche. Bei der HU stört es den Prüfer nicht..

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2 Monate 4 Wochen her #12 von manfred65
manfred65 antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
@caddytischer:

Ich will nicht an Deiner Kompetenz zweifeln, aber Du vertrittst hier eine Meinung wie man sie in allen Schulungen die in irgendeiner Form mit Sicherheit zu tun haben eingetrichtert bekommt. Das ist typische Ausbildungsmethodik die angewandt wird um sicher zu stellen dass wenigstens 30-40% hängen bleiben! Ich spreche da auch aus Erfahrung! Dass das alles weder Praxisgerecht, noch für Laien 1:1 umsetzbar ist weist Du selbst!

Ich weis nicht ob Du travelix feinsinnige Frage nach dem Verkauf Deiner Kabine wirklich verstanden hast. Ich denke er meint damit ob Du nach all dem was Du jetzt hier so schreibst, Deinen Kenntnissen, der offensichtlichen ( oder vorgetäuschten ) Ahnungslosigkeit bei Tischer die Du beschreibst, den aus verschiedenen Gründen mangelnden Möglichkeiten die Kabine hieb- und stichfest vorschriftsmässig zu befestigen, es überhaupt noch wagen willst Dich mit so etwas Unsicherem auf die Strasse zu trauen?
Vor allem weil man in deutschen Gerichten nicht, wie Du schreibst, von jedem Autofahrer verlangt die VDI-Richtlinien 1:1 umzusetzen, sondern dort auch immer noch eine gehörige Portion Augenmaß walten lässt.

Soll übersetzt heißen: Bei einer nicht 100-prozentigen Verzurrung werden Sie Dich von allen hier im Forum am höchsten Hängen! Einen Ast tiefer hänge dann ich und ein verantwortlicher Verlader den wir im Forum haben. Die anderen Mitglieder dürfen dann zu uns aufschauen weil sie deutlich tiefer hängen werden. Ist so und habe ich in verschiedenen Gerichtsurteilen im Verkehrsektor erlebt. Sowas gehörte mal zum Thema Weiterbildung für mich. Wo man einen durchschnittlichen, bzw. "frischen" Kraftfahrer mit einem blauen Auge raus lässt würde man mich als gelernten, wenn auch nicht mehr aktiven, Fahrlehrer ans Kreuz schlagen! Das ist leider oder Gott sei Dank immer noch gängige Praxis. Da hilft auch kein Gutachter weiter.


Noch einmal zurück zur bestehenden seitenlangen Diskussion zum Thema:

Wir hatten, wie ich meine recht erfolgreich, versucht etwas Licht ins Dunkel der Ladungssicherung zu bringen ohne dem Wohnkabinenfahrer ein Ingenieurstudium ( ich habe auch Keines :mrgreen: ) abzuverlangen. Aufgebaut haben wir auf die vorgeschriebenen Modulschulungen/Weiterbildungen für Berufskraftfahrer zum Thema Ladungssicherung sowie auf Unterlagen der Fa. Wado die die BlackCat Antirutschmatten herstellt. Diese Kenntnisse sind für unser Hobby mehr als ausreichend. Ob der Einzelne sich danach richtet ist dessen persönliches Risiko das ich nicht zu bewerten habe.

Wieso beiße ich mich so daran fest ?
Der § 22 StVO - Ladung spricht von den anerkannten Regeln der Technik OHNE diese dem Kraftfahrer näher zu benennen.
Das ist schon der erste Haken. Wenn man jetzt herausgefunden hat dass es sich um VDI-Richtlinien handelt und möglicherweise sogar erfahren hat welche davon, dann kommt der geneigte Pickup-Fahrer noch lange nicht daran, bzw. nur mit z.T. erheblichen Kosten (OK, ist vor Gericht kein Argument) Das war Haken Nr. 2.
Das Nächste ist dass diese VDI-Regeln so geschrieben sind dass sie ein "nicht Eingeweihter" schon von den verwendeten Begriffen her nicht verstehen wird. Das bedeutet, man benötigt einen kompetenten Übersetzer ( Haken 3 ) und am Besten noch einen der sich hinstellt und uns die Kabine verantwortlich verlädt ( Haken 4 ). Dann darf ich das Teil aber unterwegs auch nicht mehr absetzen.
(Haken 5 ).

Deshalb ist man mit der Methodik der Berufskraftfahrer die ja auch "professionell" Ladung sichern auf jeden Fall gut ( und verständlich) beraten! :Meinung:

Wir haben ohnehin keine Chance es richtig zu machen! Schauen wir uns doch die Komponenten einmal an:

- Der Pickup:
Hier haben wir vom Hersteller für bestimmte Zurrkräfte freigegebene Zurrösen. 250-400 DaN sind gängige Werte für die der Fahrzeughersteller geradestehen sollte! Ob das nur berechnet wurde oder ob man auch einen Zugtest "bis zur Zerstörung" gemacht hat interessiert mich als Nutzer nicht die Bohne! Diese Werte sind, siehe unsere Diskussion, bei Weitem ausreichend wenn man zusätzlich Antirutschmatten verwendet! Das lasse ich mir auch nicht madig machen!
Aber was ist mit den nachgerüsteten Zurrösen ? Egal wie diese befestigt sind....gibt es für diese Befestigungsart und -ort eine Freigabe des Fahrzeugherstellers? Etwa in den "Aufbaurichtlinien" ? Nein?. Dann bleibe ich lieber bei den serienmässigen Zurrpunkten ! Da kann mir kein Richter dieser Welt "kompetenzlose Bastlerei" vorwerfen!

- Die Wohnkabine:
Wie Du schon festgestellt hast gibt es nicht einmal im Paragraphengeschüttelten Deutschland eine Aussage des Verkaufszahlenmässig wohl grössten Herstellers! Nicht einmal Andeutungsweise! Du glaubst doch nicht wirklich dass irgendein Hersteller seine Kabine bis zum Vierteilen zwischen ein paar Hydraulikpressen oder Radlader spannt wenn dies Niemand vorschreibt?
Die gängigen Laschen mit mehr oder weniger großflächiger Hinterlegung halten den Belastungen im normalen Gebrauch stand. Ich würde auch keinen Cent darauf wetten dass die Lasche an einer GfK/PU-Sandwichkabine besser hält als in 20-25mm Sperrholz.
Wir können meist weder die Position der Zurrpunkte noch deren Verankerung selbst wählen. ( OK, wenn die Verankerung innen erreichbar ist kann man dort ggf. die Angriffsflächen vergrössern.
Dazu ein Beispiel von unserer Oldie Kabine. Eine Ringschraube war durch den Holzrahmen gebohrt und innen mit einer Beilagscheibe hinterlegt. Wir haben den Rahmen im Querschnitt um etwa 100% vergrössert, mit demselben Material aufgedoppelt und all dies beidseitig massiv verschraubt. Die Ringöse/Schraube ist auch 2x so massiv wie im Original und mit Flacheisen oder grossen Karosseriescheiben unterlegt. Das ist aber Eigenbau bzw. Vollrestaurierung!

Ich bin mir auch nicht sicher ob die Ösen einer Kabine mit Alurahmen mehr vertragen wenn sie nicht geschweißt sind. So eine grosse Bohrung schwächt den Rahmen selbst doch um Einiges!

- Die Hinweise von Hersteller oder Verkäufer:
Wer empfiehlt die Unterlagen mit Vaseline einzuschmieren um die Kabine von Hand in Position zu bringen hat definitiv NICHTS verstanden! Die kräftige Bremsung um die Kabine endgültige zu positionieren fällt in dieselbe Kategorie!

Damit sind wir jetzt bei den einzigen Punkten die wir beeinflussen können:
1.) Verwenden zugelassener ausreichend dimensionierter Zurrmittel. Gurte mit 250-400 DaN sind dafür absolut ausreichend!
2.) Verwenden zertifizierter Antirutschmatten, denn erst dadurch werden geringere Zurrkräfte möglich.
3.) Regelmässige Kontrolle der Verzurrung und des Zustandes der Zurrmittel
4.) Angepasste Fahrweise!

Alles Andere können WIR sowieso nicht beeinflussen !

Hier nochmal §22 Abs. 1 StVO:
Die Ladung einschließlich Geräte zur Ladungssicherung sowie Ladeeinrichtungen sind so zu verstauen und zu sichern, dass sie selbst bei Vollbremsung oder plötzlicher Ausweichbewegung nicht verrutschen, umfallen, hin- und herrollen, herabfallen oder vermeidbaren Lärm erzeugen können. Dabei sind die anerkannten Regeln der Technik zu beachten


Da steht nichts davon dass die Ladung auch bei einem dreifachen Rittberger auf dem Auto bleiben muss!

Ich will mich dzu nicht noch weiter auslassen, denn dann können wir alle unsere Kabinchen in den Garten stellen und uns in "Schrebergartenforum" umbenennen. :Meinung: :mrgreen: :Teufel:

Gruß
Viola und Manfred

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2 Monate 4 Wochen her #13 von caddytischer
caddytischer antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Manfred 65:
vieles von dem was du geschrieben hast kann ich nachvolziehen, passt
Was Hersteller sich alles einfallen lassen muß nicht Regelkonform sein. Da muss jeder von uns seinen Frieden mit machen. Ich kann bei meiner Wohnkabine nur von Tischer schreiben, nur von meiner 290SD. Vaseline ist genannt worden. Laschwinkel kann Tischer in Absprache mit dem Autohaus Storkan so planen das 45 Grad oder kleiner erreicht werden. ich kann noch eine drauf setzen. die Aufbaubatterie in der Wohnkabine ist die bei euch in einer Halterung oder ist sie wie bei mir durch die "Füße" der Batteri mit Spaxschrauben in den Fahtzeugboden geschraubt? bild kann ich schicken. Bilder sind doch eingestellt worden wo Laschaugen fast aussreißen. Den winkel werde ich ändern, so das ich auf 45 Grad komme. Gummimatten sind bei mir im Einsatz.

Das Gericht wird (hoffentich) nicht den Maßßstab 1:1 anlegen. Aber keiner von uns weiß wie hoch die Messlatte liegt? Desewegen meine Frage im Beitrag: wenn ihr durch einen Ladungssicherungsmangel eines anderen Verkehrsteilnehmer erleidet, mit oder ohne Verletzung. Nach welchen "Strohhalmen werdet ihr Greifen, wenn euch es Vorteile bringt. Ob sie dich und mich tatsächlich höher hängen, das lasse ich mal dahingestellt. Wir bekommen dann 3 Gefängnis und der Ahnungslose 1,5. Habe ich kein Gefühl für
§22: Ich habe vergessen wann der 22er noveliert wurde, 2000er, 1990er, das ist die Regle der Technik festgeschrieben festgeschreiben worden. zu den Regeln der Technikhabe ich in meinem Beitrag genug geschrieben. wir müssen es nicht so machen wie dort festgeschrieben. andere Lösungen sind zugelassen, sie müssen aber gleichwertig sein. Das können die Kabinenherstellr nutzen. Dafür benötigen sie keine Radlader. Laschpunkte, so wie verbaut werden sollen, als Muster anfertigen und von einer Prüforganisation prüfen lassen, den Regeln der Technik kennzeichen. Ihr verlasst euch auf die Laschpunkte. Deshalb hatte ich den Fall mit der Wohnkabine genannt, wo sich die Laschpunkte aus dem Holz gerissen haben. Der Hersteller,Tischer, hat nachgebessert.
Der §22 fordert keine Ladungssicherung für den Rittberger, Stauende auffahren, sondern übliche Verkehrsbedingungen (Vollbremsen, Ausweichen, unebene Fahrbahn etc)
Und ich habe auch kein Ing Studium, ich bin Hafenarbeiter, habe mit Schiffe Be und Entladen zu tun, kann Getreide bewerten, mit Verladedokumenten umgehen und bilde bei einem Bildungsträger aus. Schulungen die ich durchführe sind immer mit Praxis in ihrem Betrieb, am besten mit den Teilnehmern ihre Art Ladung auf dem LKW verladen und sichern, lebbare Lösung zeigen.
zu den Zurrösen, wenn angegeben 400 daN, dann verlasse ich mich drauf. aber ich darf nicht mehr wie 400 daN einleiten, damit sind wir wieder bei Winkeln Kräftezerlegung.
Dann habe ich folgendes gelernt, das müssen die Polizisten auch bei mir lernen. Ladundgssicherungsbeurteilung ist Einzelfallentscheidung. Der ein mit RH Matte, LAschwinkel der eine 60Grad, der andere 50 Grad usw Will sagen das trifft auch auf unsere Kabine mit Fahrzeug zu. Villeicht sollte ein Wohnkabinenreffen organisieren wo sich neben einem Getränk der Wah, bischen was zwischen die Kauleiste,l übersoetwas unterhalten werden kann, ein bischen was gezeigt wird. Der ein oder andere Ideen entwickeln kann für sein Fahrzeug.
Verantwortlich für die Ladungssicherung sind
Fahrzeughalter (Befähigung Fahrer, geeignetes Fahrzeug etc)
Fahrer (Beladung gemäß Betriebsanweisung Fhrzhersteller, Achslasten einhalten, Betriebs und Verkehrssicherheit einhalten etc)
Verlader, Absprechen der Beladung, Auf Ladungssicherung achten, ggf Abfahrt verweigern)
Bis hierhin sind wir das in Personalunion!!!!!
Verpacker (Verpackung gemäß den Tranportbelastungen auswählen etc) das ist für mich der Wohnkabinenhersteller, der baut die Ladungssicherungspunkte an, der sollverhindern, das beim Vollbremsen z.B. meine Batterie durch die Kabine "fliegt"

Es sollte ein guter Mittelweg gefunden werden, wie bei dem Geschwindigkeit einhalten im Strassenverkehr. Der ein macht Vorgaben, der ander steht vor der Frage halte ich mich dran oder ....

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2 Monate 4 Wochen her #14 von manfred65
manfred65 antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Hi,
Ich versuche meine Kombi so sicher wie möglich zu halten und auch an den von mir angebotenen US-Wohnkabinen nehme ich einige kleine diesbezügliche Änderungen vor ohne die Teile dabei neu zu erfinden.
Ansonsten bin ich raus!

Sicherheit steht bei mir ganz oben. Aber wenn ich alle deutschen Vorschriften bis aufs i-Tüpfelchen erfüllen will habe ich ein Problem: Dann darf ich nicht mehr vor die Tür gehen und kein Fenster zum Lüften öffnen! Das könnte mir jemand als Luftverschmutzung auslegen!

Ich lasse mir meinen Spass an Wohnkabinen nicht dadurch nehmen.

Ende und aus!

Gruß
Viola und Manfred

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2 Monate 4 Wochen her #15 von caddytischer
caddytischer antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Hier möcht ich betonen das ich dir, Manfred und allen anderen Forumsmitglieder den Spass an Wohnkabinen nicht verderben möchte. Das ist weßgott nicht mein Ansinnen.
Wenn du Betroffener bist und die von dir kritisierten Vorschriften helfen dir jetzt, was machst du, darauf verzichten, damit auf dein Recht, finanzielle Gutmachung etc.? Es gibt immer 2 Seiten einer Medallie. Nur das gute raussuchen löst das Problem nicht.
Ich habe doch nicht umsonst berechnet, wen du ihr feststellt es passt ist doch gut. die die feststellen passt nicht können mithilfe des beschrieben Lösungen suchen. Wer es nicht kann geht doch sowieso zu eienm Handwerker. Sind wir wieder beim Recht wenn es nicht passt.

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2 Monate 4 Wochen her #16 von manfred65
manfred65 antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Wir wollen eigentlich beide das selbe! Nur muss man mal irgendwo einen Punkt setzen!
Die absolute unangreifbare Sicherheit werden wir nicht erreichen.

Wenn Dich im Falle eines Schadens jemand zivilrechtlich Belangen will wird er dies immer tun. Da helfen auch Deine Berechnungen und die VDI nicht!

Braucht nur einen Richter dem PU zuwider sind und der unsere Kombis schon wegen der Proportionen für verkehrstechnisch zweifelhaft hält. Der Gutachter schreibt sowieso für den der bezahlt.

Wir hatten auch gerechnet! Ich bin die Berechnungen mit einen diesbezüglich erfahrenen Beamten der Autobahnpolizei durchgegangen. Die Vorschrift hat schon Puffer drin und wir waren nochmal deutlichst drüber!

ERGO:
Kabine unverändert, Pickup Original ( ja ich meine die serienmäßigen Zurrpunkte denn die sind wenigstens „verbrieft“) Antirutschnatte und Gurte zertifiziert. Nach vorne formschlüssig verladen. Zur Seite und nach hinten müssen nicht 100% des Gewichtes perZurrkraft gesichert werden. Die meisten von uns setzen ohnehin, meist unbewusst, mehr Zurrkraft ein als erforderlich. Damit leisten wir einen beachtlichen Beitrag zur Verkehrssicherheit!
Passt so!

Was derGang zum Handwerker bringt weist Du selbst! Bei Dir hilft ja nicht mal der Gang zum Hersteller!

Kannst ja selbst in die Kabinenproduktion einsteigen. Wenn Du die ersten 20 Kabinen bei Festigkeitsprüfungeb zerstört hast dann hat Dir immer noch keiner einen Pickup nach Deinen Spezifikationen gebaut.
Und mal ganz nebenbei: Die Zurrpunkte müssten individuell auf jede Kombi PU/Kabine gerechnet und abgestimmt werden. In Serienproduktion nicht zu leisten. Fahrzeug oder Kabinenwechsel nahezu unmöglich. Wahlfreiheit, Auswahl und Gebrauchtkabinenmarkt tot!
Bei allem Respekt vor Deiner Ausbildung: Bleib realistisch!

Und wie gesagt: Im 22er steht nicht dass die Zurrpunkte und -mittel jede Art von Unfall überstehen müssen! Da könnte man nach einem Flugzeugabsturz als Hinterbliebener Airbus oder Boeing verklagen weil die Maschine den Aufschlag aus 5.000m Höhe nicht ausgehalten hat.

Gruß
Viola und Manfred

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2 Monate 3 Wochen her #17 von caddytischer
caddytischer antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Moin,
ich habe einige Änderungen bei Ladungssicherung der Kabine vorgenommen.
Ich habe zwei weitere Ladungssicherungspunkte im Heck montiert. Bei dem Armarok sind im Heckbereich zwei Bohrungen mit Gewinde, da passt der originale VW Ladungssicherungspunkt, 400 daN. Tipp kam aus dem Armaroker Forum. Der Winkel verbessert sich auf ca 45 Grad.
Die Kabine kann nicht Formschlüssig an die Stirnwand gestellt werden, weil obere Bereich der Kabine an das dritte Bremslicht stossen würde. Hier habe ich eine "Prallplatte" aus druckfestem Styrodurangefertigt. So werden ein Teil der Trägheitskräfte in die Stirnwand abgeleitet. Desweiteren habe ich die Moosgummidichtung von der Kabinenfrontwandentfernt, weil die Kabine weiter nach vorne auf der Ladefläche steht.
Die Unterhölzer der Kabine habe ich bearbeitet. Vaseline entfernen und druckfeste rutschhemmende Matte unter getackert.

Die Kalkulation sieht jetzt wie folgt aus:
1000kg Kabinengewicht x Beschleunigungsfaktor 0,9 = 900,
minus Reibkraft 1000 x 0,6 = - 600
= 300 /2= 150
Jede Spannschrauber bekommt 150 daN zugeführt, unter Berücksichtigung der Winkel Alpha 45 Grad und Winkel Beta 50 Grad wird eine resultierende Kraft von 300 daN in die Spannschraube und in die Befestigungspunkte am Fahrzeug und Kabine eingeleitet.
Auto Befestigungspunkt: 400daN passt, Tischerkabine Befestigungspunkt: unbekannt, muss ich mit leben
Für die hintere Ladungssicherung konnte ich den ungünstigen Winkel nicht verändern, dieser liegt bei ca 80 Grad. Hier verlasse ich mich auf die Reibkraft die die Gummimatte erbringt. diese ist größer als die, der Trägheitskraft nach hinten.
Laschpunkte an der Kabine umsetzten geht nicht (so einfach), da keine Verstärkungen an den Stellen vorhenden sind.

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2 Monate 2 Wochen her #18 von holger4x4
holger4x4 antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Um das Problem mit dem vorderen Anschlag zu lösen, und die Radkästen zu schützen beim Aufsatteln, habe ich einen U.förmigen Rahmen aus Siebdruckplatte gebaut der immer auf der Ladefläche bleibt. Dadurch habe ich eine formschlüssige Ladungssicherung, zumindest in 3 Richtungen.
Hinten gehen bei mir die Abspannungen runter zum Träger der AHK.

Gruß, Holger
Nissan Navara SE
Bilder Laubach 2009 Bilder meiner alten Kabine: Bilder hier , und die Ausbaudokumentation der aktuellen Kabine hier

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2 Monate 2 Wochen her #19 von KlausT
Holger: wie hast du dein U auf der Ladefläche fixiert? Mein Vorbesitzer hatte auch so etwas gezimmert, aber das Teil war nur mit Halteblechen an den vier Lastösen auf der Ladefläche fixiert, zu denen es jeweils ca. 5cm Luft hatte. Auf diese Weise konnte das ganze U relativ leicht in Längsrichtung verschoben werden. Ich habe jetzt nur noch vorne ein üppig dimensioniertes Kantholz drin, dass länger ist als der Abstand der vorderen Lastösen. Zu denen habe ich von den Lastösenschraubbolzen mit einer soliden Metallkonstruktion parallel zur Fahrtrichtung verbunden. Wirkt jetzt solider.

CaddyTischer: Hattest du nicht irgendwo geschrieben, dass VW keine Aussagen zur Belastbarkeit der Ladewannenfront macht? Deine Prallplatte drückt dir doch bei der kleinsten Verrutschung der Kabine die Ladewannenfront gegen die Pickup-Kabine :hmm:

VG, Klaus

VW Amarok mit Tischer Trail 260S
nach Ford Ranger mit Tischer Trail 230L
nach VW T4 Califorina Coach

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2 Monate 2 Wochen her #20 von caddytischer
caddytischer antwortete auf Ladungssicherung Grundlagen Berechnung
Hallo KlausT, ja das habe ich geschrieben. Wenn du dir die Berechnung anschaust, dann ist keine Blockierkraft durch die Stirnwand eingerechnet. Die Berechnung ist für frei stehende Ladung berechnet. Ich gehe natürlich davon aus das die Stirnwand Kraft aufnehmen kann, nur weiss ich nicht wieviel. Genauso wenig wie ich weiss, wieviel halten die Zurrpunkte an der Kabine.
Wer von euch die gleichen Rahmenbedingungen hat: RH Matte, Laschwinkel 45 GRad, Kabinengewicht 1000kg oder kleiner, Laschpunkte 400daN, Spannschrauben 12mm, ist dann auch auf der sicheren Seite.
Es ist also machbar

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